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朱永新，中國民主促進會中央委員會副主席，第十二屆全國政協副秘書長、常務委員會委員。
他說，新教育最大的成就，是點燃了許多普普通通老師的理想與激情，讓他們知道教育原來可以如此美麗，教師原來可以如此生活。主持人：
朱主席，一聽說您要來，我們的編輯準備了一大堆教育問題想要跟您一起探討。教育確實是不管在兩會期間還是平時，中國的教育問題一直是大家最關注的熱 點問題之一，跟每個人都有關聯，每個人都會參與到教育當中來，都有自己的發言權。之前我看資料中介紹您一直在倡導"新教育"的理念，我特別好奇所謂的" 新"指的是什么？新在哪里？ 與傳統的或者說我們習慣的教育來說最大的特點和亮點是什么？
朱永新：這個“新”當然不是我朱永新的“新”，是“新舊”的“新”，同時它是一個歷史的概念。因為在一百多年前，歐洲有一場新教育運動，這場新教育運動應該說跟我們新教育所遵循的理念有非常直接的關系。上世紀20年代，陶行知先生等，他們都舉起了新教育的旗幟。
這里所謂的“新”就是希望變革、深化改革，所以這里的“新”更希望能夠在教育上有一些新的變革，有一些新的突破，有新的提升。最新的理念就是過一種 幸福、完整的教育生活。為什么說過一種幸福、完整的教育生活是“新”呢？因為現在的教育在很大程度上不能帶給我們幸福和快樂，我們希望孩子們、老師們，所 有和教育有關系的人都能更幸福一些。
同時現在的教育又過分強調了分數、強調了考試、強調了成績，而忽視了人的完整性，我們認為一個好的教育應該是身心統一發展，讓人更和諧、更完整。所以我們倡導的幸福、完整的教育就是我們遵循的一種新教育的理念。主持人：
到今年《國家中長期教育改革和發展規劃綱要》就進入第二個"五年"了，您對第二個"五年計劃"的實施有什么樣的期待？同時教育"十三五"規劃編制工作已正式啟動，您認為會有什么樣的設計和走向？
朱永新：2010年發布的《國家中長期教育改革和發展規劃綱要》實際上是在所有改革里面，尤其是教育改革里面一個前瞻性非常強、理念也比較新、措施也比較得 力的綱要，這個綱要不是管五年，實際上是管到2020年。所以我覺得第二個五年規劃或者現在正在做的“十三五”規劃，事實上是把這個中長期教育規劃更具 體、重點更突出的推進。
比如說我們在規劃里講的教育改革基本原則優先發展、以人為本、改革創新、促進公平、提升質量，我覺得這五句話就抓住了教育改革的五個最關鍵問題。所以我覺得方向是很明晰的。另外，具體的說，無論是基礎教育改革、高等教育改革、還是職業教育改革，我們在綱要里面總體上方向是很清晰的。
這幾年圍繞綱要來展開的工作也在積極推進，包括剛剛發布了關于考試招生改革的決定，應該說都是在著力推動。但是要做的工作還有很多。從2010年到2020年十年時間，第一個五年過去了，第一個五年沒有完成的任務在這個五年都必須完成了，因為這個綱要就是管到“十三五”，所以我覺得任務非常之繁重。
因為很多改革的難題還沒有真正去破解，包括一會兒要討論的大學問題，包括除了招生考試改革以外，我們真正課堂的變革、真正教室的變革、真正教師的成長，這些很多關鍵性問題還需要進一步梳理。特別是農村教育的發展，促進公平是整個教育改革的基本原則，我們還有很長的路要走。這次民進中央就非常關注整個中國農村教育質量的提升，我們為此還專門準備了若干提案。主持人：
近日習總書記提出了"協調推進全面建成小康社會、全面深化改革、全面推進依法治國、全面從嚴治黨"這"四個全面"的重要論述，結合這四個全面，您認為我國教育進一步深化改革的關鍵點在哪里？應該注意哪些方面呢？
朱永新：前面已經講到了這個問題，這“四個全面”是統領我們今后相當長一段時間內國家經濟社會發展和國家改革與發展的一個非常重要的抓手。全面深化改革，國家也非常重視，專門成立了“深改領導小組”。
在教育上，我覺得還是我剛剛講到的。首先，更好地推進教育公平，尤其是農村的教育品質的提升。經過目前我們的調查情況來看，這些年來，農村教育有很大的改善和改進，特別是隨著普九、農村薄弱學校工程改造，農村教育一些硬件設施有了很大改善，但是農村和城市教育的差距不是縮小了，實際上在一定程度上還 在拉大。
差距拉大的一個很重要原因是教師，農村留不住好教師。村里的老師到鎮上去了，鎮上的老師到縣城去了，縣城的老師到市里去了。好教師留不住，有很多原因。我們在一些農村地方，民進中央對一百個縣做了調查，在調查中我們發現，農村教師流失的問題還是比較嚴重，可以說是無奈的選擇，在我們調查的對象里面幾 乎很少有愿意長期扎根農村、服務鄉村的。
我覺得也不能怨這些老師們，因為待遇低，有些地方農村教師一個月收入只有2000多塊錢，說老實話，他們說比農民工還不如。所以他們沒有一個基本的生活保障和職業的尊嚴。另外，工作壓力大，因為農村教師編制少，很多人都是教好幾個學科，對他們來說壓力也是比較大。
另外，進修的機會、職稱晉升的機會也比較少，因為他們很難完成論文，很難有機會提升，眼界、視野都會受到很大影響，甚至他們的住房、談戀愛、婚嫁等都面臨很多現實困難，這些問題如果不解決，就很難保證農村有好教師留下來。
所以我們也建議，這個問題要引起高度關注。首先要出臺好的政策，鼓勵優秀的年輕人到農村去，農村有好的政策讓他們下去以后有更好的發展機會。同時，還應該出臺一些鼓勵社會優秀的知識分子，特別是剛剛退休的知識分子能夠到農村支教。
像城里女教師55歲退休、男教師60歲退休，身體都很好，教育技能等也都非常好，這些人如果國家有好的政策，鼓勵他們到鄉村去支教，我覺得這在很大程度上可以改善農村教育的現狀，也讓教師有機會出來進修、提升等等。所以農村邊遠地區，包括島嶼，這些教師的待遇要提升以外，城市的學校和學校之間的教育差距怎么更好地均衡也是一個問題。
現在在城市里邊，比如北京，優秀的學校和相對普通的學校，也還是有很大差距，擇校依然是一個很頭疼的問題。你的孩子三歲，再過幾年要上小學就開始頭疼了，就要考慮上什么學校，家門口的學校怎么樣，等等。這是每個家庭都會碰到的問題，如果把所有的學校，尤其是公辦學校都辦得比較好，差距不是那么大，那父母們、爺爺奶奶們就放心了，就不用為孩子進哪個學校發愁了。所以公平是教育的一個大問題，也是最關鍵的問題。
其次，除了公平以外就是質量的問題。怎么提升教育質量也是一個很大的問題。當然公平本身有質量的問題，因為衡量均衡的一個重要標準是質量的均衡，所以怎么更好地提升質量，尤其是更好地適應創新驅動的社會尤為重要。
現在我們在講公平的時候，不能忘記同時要提升品質，要提高教育的效率，不能顧此失彼，我們叫優質公平、優質均衡。比如怎么讓那些優秀的孩子脫穎而出，出臺培養未來創新型人才的一些特殊措施，這些都是應該努力去做的。
主持人：
可見，全面深化教育改革這一條路依然很長，還有很多問題。最近看到一個帖子有網友留言說，上海紐約大學——一所每年招生不過300人，國內第一所中 美合作舉辦的大學。從2011年宣布籌建到今年已有兩級本科生在讀，有的在讀學生這樣形容這所大學帶給自己的觸動，"我覺得被壓抑的個性復活了，在高中， 我們老在嚼別人嚼過的東西。在這里，我只要成為我自己！"在您看來，這條可以說是"中美混血"的"鯰魚"，能給中國的高等教育帶來怎樣的沖擊波？哪怕是帶來一些觀念上的影響也好，這是不是我們深化教育改革的一個方向呢？
朱永新：事實上，上海紐約大學并不是第一個“吃螃蟹的”，在此之前有蘇州的西交利物浦，那個大學是我一手創辦的，當時我在蘇州做副市長。還有寧波的萬里和英國的一所著名大學辦的大學。所以中外合作辦學是有先例的。這些大學應該說都是個性比較強的，像學生這樣的感覺在西交利物浦和萬里這樣的學校都是存在的。它的特點有這樣幾個：
第一，規模都比較小。不是像我們一下子就是一萬人的大學，一下子規模做得很大。我覺得學校要辦出個性和特色，不宜搞規模大的學校。以前我們習慣于工廠化管理，但往往學校很難辦出特色和個性。
這次我專門帶來一個提案就是鼓勵小微學校的發展，現在很多中學都是萬人中學，校長連老師都認不全，他怎么來管理學校？老師連孩子都認不全，他怎么管理孩子？前兩天我到俄羅斯學校，俄羅斯學校，從幼兒園到高中，平均規模是600人。這樣有很大的好處，第一是，整個學校就像一個家園，校長對所有的老師，甚至很多的孩子都很熟悉。
第二是，學校就在家門口，不用乘很長時間的校車，不用走很長時間的路，因為是從幼兒園一直到高中的，這樣很親近，很有親切感。另外對于安全等很多問題也有保障。我覺得這樣的學校容易辦出個性和特色。可以按照校長的辦學思想，按照社區的教育資源，按照教師的理想、校長的理想去辦出一些有特色的學校。我想中小學是這樣，大學也是如此。
第二，從辦學的自主性來說，這種中外合作大學有一個很大的好處就是我們賦予它很多自主性，無論是在課程的安排上，還是教學的方式上，可以打破我們自己傳統的一些方式進行一些新的選擇、一些新的理論教學。所以自主辦學，大學有一種很重要的精神就是自由精神，當然這種自由不是自由化，是在國家規定的規程、國家的法律框架下，這個必須要遵守。在這種前提下，辦學的自主權要交給學校、交給老師。
第三，相對來說，教師的敬業精神比較強，教師的招考相對來說比較嚴格，所以教師的專業精神、教育情懷相對來說比較強。比如上海紐約大學，所有學生都可以預約導師見面，隨時交流，有了困惑可以交流，有了想法可以隨時溝通，這些在很多大學還是很難做到的。
事實上，不僅僅是中外合作大學，包括南方科技大學，最近它的第一期畢業生已經出來了，我們可以看到，第一期學生是沒有經過高考被錄取的學生，也就是說他們沒有拿到國家統一頒發的畢業證書，但是目前為止已經將近20個學生被國外第一流的大學錄取了。我們的大學研究生院很難錄取他們，因為他們沒有畢業證書，但是國外大學為什么可以錄取呢？也就是說我們有沒有必要一定要通過統一考試錄取學生呢？
所以上海紐約大學也好、西交利物浦也好，實際上中國教育的深化改革需要這些探索，改革不是拿一套既成的東西給他們，你們去改吧，而是讓他們去探索，探索完以后，他們會想到我們在改革方案里還沒有想到的辦法，他們會探索出很多更適合中國國情的一些經驗，然后我們去推廣。所以改革本身是一個動態的過程，不是一個拿著規劃綱要原封不動的去改革，所以改革要發揮民間的力量，要發揮基層的創造性，然后我們去推廣，改革既要自上而下，也要自下而上。主持人：
您剛才談到農村教育問題、大學教育問題，其實我聽過一位老師說過，所謂的大學是指有大師、有大樹，就是指歷史很久遠才有大樹，有大師是有好的老師。我們一直在說怎么培養一個學生，但是怎么培養一個老師或者培養成為大師又該走怎樣的路和用好的方法？
朱永新：你講的這個話是清華大學老校長曾經說過的，實際上不僅僅是大學，整個教育包括基礎教育，最關鍵的就是教師。所以我一直說誰站在講臺前誰就決定著教育的品質，誰就決定著學生的命運。讓社會的精英、一流的人才能到大學里面來，這是保證大學品質的一個非常重要的基礎。現在不能說大學老師素質不高，但是總體來說，我們和民國時代相比，由于那個時候社會最優秀的分子、最精英的人才在大學里面比較多，甚至于在我們的中小學，有一批大學者當時都是在中學做老師，包 括魯迅、胡適、弘一法師等。
所以這樣一些社會精英分子在學校里，我覺得是很重要的。我們能不能吸引社會的一流人才，現在一流人才跑到哪里去了呢？跑到證券市場去了，跑到銀行去了，跑到外資企業去了。所以考師范的這些孩子們，事實上已經不是社會上最優秀的人才了。所以去年兩會我就提了一個提案，希望吸引社會精英分子進入教育領域。比如那些作家，作家都不在學校，都在作協，為什么不能作協成為一個虛擬的機構，實體的作家們應該到大學成為駐校作家、駐校大師。我們有很多畫院，各種各樣的藝術家也都不在學校里，那這些人有沒有可能到大學里來呢？如果能，那整個學校的氛圍就不一樣了。
很多咨詢機構，實際上國外很多智庫都在大學里。因此，我們的大學應該成為一個吸納社會精英、優秀人才的聚集地。有了大師才會有思想，才會有思想的碰撞，而且要不同思想、不同觀點、不同學派。現在我們的老師，第一，考核他的是發論文，所以他們主要精力是在炮制這些論文，甚至于寫一些不痛不癢、無關社會現實、解決不了很多問題的一些東西。
第二，教學在培養人才這塊還沒有引起足夠重視。大學評價老師主要還是看他的職稱。所以怎么鼓勵優秀老師到本科教學第一線，包括做導師。我覺得好的大學教授應該能夠真正幫助學生的成長。剛剛北京大學一位教授跟我交談，他們調查結果讓我很驚訝，大約有30%左右的學生不知道學習是為什么，學習是干什么，你想想他們都是百里挑一、千里挑一考進北大這些名校的，40%左右的新生對人生意義也感到很迷茫。像這些都應該引起我們的關注，應該有更多老師關注孩子心靈的成長。他學了那么多知識和技術，最后沒有完整人格的成長，到最后是很危險的。主持人：
朱主席這番話帶給我們很多思索。中國經濟發展速度讓世界震驚，很多世界先進國家的商人和研究人員都到中國進行創業和就業，但是只有中國的大學并沒有像其他方面一樣吸引來自世界各國的優秀人才，我們怎么能把中國大學也變成一塊近悅遠來的"磁鐵"。
朱永新：很多年前就說了，整個中國經濟是順差，只有教育是“逆差”。每年到國外就讀中學的人數現在已經數以萬計，大學每年有幾十萬人到國外去留學。相對來說，我們的確沒有吸引那么多優秀的人才來。我們到國外去留學，尤其是到國外著名大學去留學是經過反復的篩選、遴選、考試，相對來說人家到中國來留學就很容 易，甚至于我們很多華人是“出口轉內銷”，先辦個海外的國籍，然后到國內大學來，因為這樣比他在國內考大學要容易的多。
什么時候大學辦到要從國外考進來更難，這就是中國的大學有磁鐵了，有吸引力了。包括基礎教育，基礎教育我們還有不少國際學校，北京國際學校非常多，應該說辦得品質也很好，它把雙重優勢都結合了。這些國際學校第一把國際上最好的教師、最好的教材、最好的課程整合起來。我看了北京的若干所國際學校，我覺得他們的理念跟國際上是完全接軌的，課程、教師、教學內容、教學組織形態，包括學校環境的設計，比國外的學校一點也不差。
同時他們把中國傳統的東西也有意識的融合進來，這樣的學校有很多人，包括海外的孩子送到中國來，特別是海外華人，因為他們在這里又可以學習中文，又可以學習他們自己的語言，還可以學習他們自己的文化，同時和國際是接軌的，他當然愿意。所以以后可能像上海紐約大學、西交利物浦大學會率先成為國外“磁鐵”的學校，那我們就要給這些學校更多的鼓勵和支持。但是像這些的學校辦學成本高，所以我認為國家應該給予這些學校更多的支持。
另外，我一直在呼吁，要鼓勵中國的民間資本進入高等教育。現在有幾千所大學，能不能拿出一些好的大學出來交給那些有理想的民營企業家，據我了解有很多人就很想辦學，比如說俞敏洪先生。但是我們知道一個民營企業家要辦大學是一個很漫長的過程，從批準就很困難，因為要先從零開始，然后從大專開始，然后再到大學，然后是碩士生、博士生，我算了一下至少要20年。如果我們給他一個學校一開始就可以招博士生，一開始就可以辦世界一流的研究所，特別是那些中國好的科研性企業，比如說華為，像這樣的大公司我覺得完全可以把一所大學交給它，就可以叫華為大學，然后他把培養人才和科技研發緊密結合起來，那我相信對學校 是很大的支撐，對企業也是很大的支撐，為什么不呢？
所以我覺得我們的“十三五”計劃里應該把這一點考慮進去，因為這些企業拿出幾十億來做大學完全做得到，而且你做大學可以免稅，政府鼓勵這些高技術的、有核心研發能力的大企業跟高校緊密結合。現在都是他們拿出錢來捐給高校，它不放心，捐給你怕你亂用，怕你做不好，那我自己來做大學就可以。這樣政府的投入又沒有增加，又吸引了民間資本來辦學校，為什么不可以。所以還是一統天下的死板管理模式是不可能辦成“磁鐵”性大學的，必須要有體制上的新突破，必須要吸引各方面的力量，讓華為這樣的企業以及俞敏洪這樣的企業家，真正想做教育、也能做成教育的人來做，在“十三五”期間我希望有突破和進展。主持人：
只有我們不斷深化教育改革，才能有一個更美好的未來去期待。最后一個問題，春節期間，一個博士生在他的返鄉筆記中所描述的"知識的無力感"引起不少爭議。"知識的無力感"給人的第一印象似乎是對"知識改變命運"的否定。您如何看待"知識的無力感"？
朱永新：一些知識分子回到老家看到一些現象很失望。事實上，培根很早就說過，知識就是力量。我相信知識在任何時代都是一種力量，不僅是個人成長的力量，也是社會變革的力量，因為知識會幫助我們更好地認識這個世界，更好地改造這個世界，更好地去創造一個新的世界，這是幾千年文明證明的事實。之所以會產生“知識的無力感”，我覺得這是社會在發展過程當中一些不太正常的現象，我們還沒有真正形成尊重知識、尊重人才的氛圍。
在真正尊重知識、尊重人才的環境下，知識可以真正帶給人力量。現在可能是一種偶然性的因素帶給人力量，很多人所謂的成功、所謂的賺錢、所謂的各種機遇都不是靠知識。什么時候靠知識能夠賺錢，什么時候靠知識能夠成功，那時候就證明知識是有力量的，這是我們社會轉型過程中要經歷的。在遴選人才過程中，我們在確定一個人才價值的時候，更要考慮人才的水平，更要考慮這個人的創造力、經驗等等，這就是尊重知識的表現。
所以我們從干部制度、勞動人事制度、收入分配制度這些整個社會流程都應該更好地尊重知識。當然知識有真知識和假知識，它跟我們接受教育的程度并沒有一一對應的關系，有些人雖然是博士生，但并不具有真水平、真知識；有些人學歷不高，但是具有真水平、真知識，所以知識本身我們要考量你的知識是不是真知識，如果是真知識，我相信不用懼怕，它一定是有力量的。主持人：
謝謝朱主席。今天聊天非常高興，而且我覺得朱主席您所談的關于教育的問題和現象，能夠引起大家共鳴，是很多人真的能看到、能體會到的。但是重要的不光是能看到這些，更重要的是找到解決它的方法，并解決問題。我們一起期待朱主席給我們形容的那么美好的教育未來能夠早日實現。再次感謝朱主席作客訪談間，感謝各位網友關注，本場訪談到此結束，再會。
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